Georges W. Bush, Once Again ?

[SamuraiEdge]

Je l'avais dit !!! :blink:

Mince, j'aurais du copyrighter mon ancien pseudo ('Président Evil', à la grande époque du forum Playstation) et réclamer des royalties ! :D

Quant au film, j'ai même pas vu le 1... :rolleyes:

[Kynerion]

Kerry, one point
Lors du premier débat télévisé entre Kerry et Bush, c'est le premier qui a pris l'avantage. On notera cette remarque pertinente : attaquer l'Irak après le 11 septembre, c'est comme si Roosevelt avait attaqué le Mexique après Pearl Harbor.
C'est beau; on dirait que ça sort de mon mémoire... :wub: (Moi j'avais dit l'Afghanistan plutôt que l'Irak, je trouve ça plus juste. Mais bon, c'est John Kerry...)

[Kynerion]

Cheney - Edwards, draw
Le débat opposant les deux n°2 de la campagne, Dick Cheney (républicain) et John Edwards (democrate), s'est soldé par un match nul. Chacun campant sur ses positions, qui sont divergentes et parfaitement représentatives de l'électorat. En effet, là où Edwards a attaqué son adversaire sur l'Irak évidemment, disant (je résume hein :D) que c'était une erreur, blablabla... et Cheney de répondre que si c'était à refaire, il recommanderait exactement la même chose. C'était la meilleure réponse à apporter pour le public américain; chez nous en France, cela serait très mal passé auprès du public car la mentalité ici est plutôt d'obtenir des excuses pour repartir du bon pied. Mais aux USA ce genre d'attitude est considérée comme une faiblesse, impardonnable pour des dirigeants; il faut donc toujours revendiquer et assumer ses positions, ce que Cheney a fait.

[Kynerion]

Personne pour réagir sur "l'affaire de l'oreillette" de Bush? :o Pourtant c'est du lourd, si c'était vrai.
En campagne présidentielle US on le sait, tous les coups sont permis, cela ne serait donc pas étonnant. Mais l'histoire semble s'étouffer bien vite, bizarrement, ce qui me laisse à penser que ça pourrait être vrai.

Enfin, ce soir, dernier débat. Il faut se sentir concerné, même si on ne vote pas : c'est quand même l'élection du boss du monde. :lol:

[Mg]

Un certain prof de droit que l'on connait a fait quelques allusions à cett histoire d'oreillette . Perso, j'ai pas suivi.. Si quelqu'un pouvait me situer l'affaire..

Parce que j'en connais un de président qui a une oreillette pendant les débats électoraux, mais il s'appele Palmer , et n'existe pas. Et puis c'est pour sauver Jack Bauer, c'est pas pareil. Bush aurait il son Bauer à lui? ça fait peur..

Concernant les sondages, parait il que c'est encore chaud, limite coude à coude.. espérons que kerry s'envole..

PS : scuser pr les fautes d'orthographe..

[SamuraiEdge]

Hier soir, donc, dernier débat télévisé entre les deux hommes concernant cette fois-ci la politique intérieure, le chômage, l'éducation, la santé, tout ça.... :rolleyes:
Pour la première fois, W a été obligé de défendre son bilan. En face, ce "gauchiste" (dixit Bush) de Kerry s'est apparemment montré assez offensif. Au final, comme toujours, c'est plat, atrificiel, sans grand intérêt....

Du coup, on se rabat sur des trucs également sans intérêt mais beaucoup plus marrants ! :D Comme ça :

Build a better Bush

C'est très con mais moi ça me fait rire ! B)

[Kynerion]

J'avais perdu l'adresse, merci! (j'avais vu ça dans un journal).

Mon Bush à moi est en version Dumb & Dumberer, fidèle à lui-même.... :D

[SamuraiEdge]

A un peu moins de deux semaines de l'élection, et alors que certains bureaux de vote ont déjà ouvert leur porte, j'ai finalement fait mon choix... :rolleyes:
Et je pense que notre intérêt est que ce soit W qui soit réelu....

Euh... T'es sur Sam ? :doute:

Oui, oui, je suis sur ! :) Et cela pour deux raisons :

-D'abords, si Kerry passe, il pourra se permettre des choses que Bush ne pourrait pas faire, notamment sur le plan commercial. Je vous rappelle d'ailleurs que Kerry reste un américain, donc un protectioniste et un adversaire commercial acharné, ce qui est notamment ressorti lors du second débat (Kerry a tapé avec force sur Airbus, notamment)

-Ensuite, et surtout, si Kerry passe, il fera vraisemblablement appel à l'ONU sur la question de l'Irak. Et là, encore une fois, on se trouvera coincé, obligé d'intervenir. Or, je refuse que l'on envoie des casque bleus là-bas. Les américains ont fait une connerie, qu'ils en assument seuls les conséquences.

Bref, à force de crier haut et fort qu'on aime Kerry, et à force de mettre en avant le fait que W soit un danger, on en oublie le fait que nous risquons fort d'avoir une sorte de dette morale envers Kerry si celui-ci est élu : "Eh les gars, c'est moi que vous vouliez, non ? Bon, alors, maintenant, on fait comme ça et c'est tout !"....

Pour résumer, ça me déchire le coeur d'avoir à dire cela mais.... George for Président ! B)

[Kynerion]

Et si Bush est réélu, ne sera-t-il pas encore plus fort sur la scène internationale???
A deux malheurs égaux, j'ai toujours été "démocrate" personnellement. En plus je garde mon idée qui a toujours été d'envoyer l'armée française en Irak depuis la prise en otage des journalistes : en effet, à quoi sert notre armée si ce n'est pour défendre les ressortissants français? J'aurais fait comprendre aux terroristes qu'ils se trompaient de cible en enlevant des français : la France n'était pas intervenue dans leurs affaires, mais en se mettant à prendre en otage deux français, ils s'exposaient à des représailles. C'est mon point de vue. La France devrait faire tout ce qui est en son pouvoir pour défendre des compatriotes.

[SamuraiEdge]

C'est marrant ça : d'habitude, on est plutôt d'accord mais là, c'est carrément pas le cas ! :huh:

Je crois qu'il ne faut pas confondre armée et services de secours (en haute montagne par exemple) : ce sont deux choses différentes. L'armée doit bien servir à défendre les ressortissants français placés en situation de danger, mais pas forcement ceux qui sont allé se mettre dans la gueule du loup en toute connaissance de cause... :rolleyes:
D'abord, je pense qu'il y aurait disproportion flagrante entre les moyens mis en oeuvre (coûtant des milliers voire millions d'euros...) et l'objectif (sauver deux pélerins : pardon aux familles mais c'est la vérité...).
De plus, je pense que diplomatiquement, ce serait assez bizarre : d'abord on dit aux ricains qu'ils y aillent seuls, et après on va les aider (car il ne faut pas croire qu'ils nous laisseront faire ce qu'on veux là-bas...) ? Je pense que beaucoup de pays, et notamment de pays arabes, auraient du mal à comprendre notre logique.... :rolleyes:

Enfin, comme dirait l'autre, c'est juste mon avis....

Concernant ce bon W, je crois que sa réelection n'augmenterait en rien son pouvoir (mis à part aux EU même), bien au contraire : il est tellement detesté que beaucoup de pays sauraient à quoi s'en tenir et, pourquoi pas, préféreraient faire affaire avec nous (ou les asiats ou je-ne-sais qui) plutôt qu'avec les ricains. :P
Mais que les choses soient claires : mon raisonnement est purement égoiste : la réelection de Bush ne serait bénéfique qu'à nous (et aussi à Israël et à Poutine). C'est sur que les autres (irakiens, américains and co) auront plutôt à en souffrir.... :doute:

Au fond, c'est peut-être un débat entre "realpolitik" et idéaux... :rolleyes:

[mouzillon]

Pour ma part j'opte pour SamourEidge Président! ^^

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Envoyer une armée n'est pas une décision purement 'intèrieure' (et même dans ce cas elle ne sera pas jusitifiée), les implications sur la scène internationales sont également très importantes. Et un tel changement de position n'est pas justifié pour une prise d'otage de deux personnes. [je ne dit pas que cet acte n'est pas important, bien au contraire mais ce n'est pas envoyer l'armée qui les sauvera (mais que fais Jack!)].
Donc pas justifié:
Envers les Etats arabes, c'est sûr mais envers les pays de l'Union européenne surtout. A l'heure ou T. Blair tente de justifier tant bien que mal l'envoi de l'armée britanique en Irak, et que la très grosse majorité de l'opinion public "européenne" soutient la position franco-allemande, il sera conplètement ridicule de changer soudain notre position.

Donc pour moi que ce soit sur le plan politique, ou celui des idéaux, il ne sera pas bon d'envoyer des troupes en Irak.

Kynerion, je te trouve tes arguments très légers là dessus et ce n'est pas ton genre. De ce que je connais de tes talents juridiques tu ne balances d'idées aussi peut argumentées:

la France n'était pas intervenue dans leurs affaires, mais en se mettant à prendre en otage deux français, ils s'exposaient à des représailles

Peut-être que c'est juste que tu n'as pas eu encore le temps ou que tu ne l'as pas jugé nécessaire sur le moment et que tu te rattrapera très vite. dans ce cas, explique moi parce que sur ce coup là j'ai du mal à te suivre...:huh:

En attendant je te soupçonne de jouer la provoc' pour que la communauté d'Onlike réagisse et par conséquent reste active pendant ton absence (ô combien regrettable d'ailleurs :( )... ma foi si c'est le cas, bravo, ça marche!!!

[Kynerion]

Je crois que Sam a largement lancé le débat en annonçant sa préférence pour Bush, et d'ailleurs tu m'as l'air "totalement d'accord avec lui" pour reprendre ton message.

Et je maintiens que l'armée française ne sert à rien si on ne l'envoie même pas pour une 'juste cause', pour reprendre une expression chère aux américains. L'heure n'est plus au bla-bla.

L'armée doit bien servir à défendre les ressortissants français placés en situation de danger, mais pas forcement ceux qui sont allé se mettre dans la gueule du loup en toute connaissance de cause... 
D'abord, je pense qu'il y aurait disproportion flagrante entre les moyens mis en oeuvre (coûtant des milliers voire millions d'euros...) et l'objectif (sauver deux pélerins : pardon aux familles mais c'est la vérité...).
De plus, je pense que diplomatiquement, ce serait assez bizarre : d'abord on dit aux ricains qu'ils y aillent seuls, et après on va les aider (car il ne faut pas croire qu'ils nous laisseront faire ce qu'on veux là-bas...) ? Je pense que beaucoup de pays, et notamment de pays arabes, auraient du mal à comprendre notre logique.... 

Whaouh whaouh whaouh, amalgame. D'abord je suis étonné sur la faible estime de la presse dans cette citation. Les médias sont le 4ème pouvoir, ils véhiculent l'indispensable information dont nous avons besoin pour avoir ce débat. S'il n'y avait pas de nombreux médias là-bas, on s'exposerait à la censure US voire irakienne, et d'ailleurs on ne saurait même pas qu'il y a des prises d'otages! Fort heureusement les terroristes sont assez sympas pour nous envoyer des vidéos (humour très noir je sais, mais c'est pour montrer que personne ne sous-estime le rôle prépondérant de l'information). On ne saurait pas ce qui se passe, et personnellement je me sens incapable de me faire un avis sur quoi que ce soit sans un minimum de connaissance.
D'autre part il est fort peu probable que les journalistes enlevés soit allés en Irak "pour se jetter dans la gueule du loup" mais plutôt qu'ils y étaient depuis un bon bout de temps, et d'ailleurs on enlève bien des gens qui bossaient depuis 15 ans en Irak alors... c'est dire la connerie des terroristes qui ne savent absolument pas choisir leurs cibles. Les soldats US ça allait, mais les civils, et les journalistes (partant du postulat de leur objectivité), c'est une honte.

Deuxième point : aller récupérer des otages n'a rien à voir avec aider les USA. Je vais reprendre mon propos en essayant de le clarifier. Je n'en ai rien à faire de leur intervention en Irak, c'est bien leur problème et ils se sont foutus dans leur bordel tout seuls. C'esr hors de question d'instaurer de l'ordre, de sécuriser des zones etc., là je me concentre essentiellement sur un sauvetage. En clair, ça n'est même pas de l'ingérence dans les affaires intérieures puisqu'il s'agit de secourir des civils en danger retenus pas des terroristes (rappelons que le terrorisme échappe à la notion de territoire). L'humanitaire, ça sert à quoi? nourrir des africains dans leur propre pays ou sauver (d'une mort quasi-certaine; d'ailleurs je pense qu'ils sont pas loin d'être déjà morts) des ressortissants nationaux? je crois que les deux se valent largement. Alors maintenant si la France se dote d'une armée professionnelle juste pour faire des exercices au-dessus des champs du Cantal ou parader en costume au défilé du 14 juillet, je dis bravo et ne perdons pas des millions d'euros dans un ministère inutile mais donnons-les à la Comédie Française, ça fera des intermittents en plus...

Enfin, je pense que les pays arabes sont assez intelligents pour comprendre que l'objectif visé est un groupe terroriste basé chez eux et non pas eux-mêmes, et qu'au contraire ils seront bien contents qu'on ne fasse pas l'amalgame entre leur gouvernement et les terroristes.

Mais bon, si agir c'est faire des réunions hebdomadaires entre représentants politiques autour d'un bon café d'El Gringo en menant des opérations undercover qui font tout capoter à côté, je retourne regarder Band of Brothers...

[mouzillon]

Et ben voilà, là je te retrouve! :D
Incisif, argumenté, ça c'est du Kynerion!!! Et ton point de vue est beaucoup clair maintenant, j'avoue l'avoir mal interprété au début.

Bon à moi maintenant de préciser ma pensée...

Je suis totalement d'accord avec SamouaiEdge en ce qui concerne son dernier message. Tu connais mes opinions sur Bush... Mais pour moi, ce n'était pas Bush en question dans ce message, même si le sujet porte bien là dessus au départ. Juste la question de savoir s'il fallait envoyer ou non l'armée française en Irak suite à la prise d'otage.

Et là, tu as précisé quelque chose s'essentiel qui n'était pas du tout évident lors de ton précédent message.

là je me concentre essentiellement sur un sauvetage.

Si j'ai bien compris, tu veux envoyer l'armée française seulement pour récupérer les otages. Sous-entendu, on les récupère et on rentre. Mais suite à ton premier message j'avais compris que tu souhaitais que la France envoit des troupes en Irak de façon 'permanente' à côté des Etat-Unis.

envoyer l'armée française en Irak depuis la prise en otage des journalistes

Et là, je n'aurais pas été d'accord avec toi. Le 'depuis' que tu as toi même mis en refief, pouvait facilement être interprété dans ce sens.

Heuh...si je peux me permettre, je pense par contre que la notion d'ingérence dans les affaires d'un Etat ne peut s'appliquer en l'occurence puisque l'Irak ne peut être qualifié d'Etat (quid du gouvernement...). Mais bon là c'est un autre débat...

J'avoue que dans la version de ton premier message, ton propos m'étonnait, ce pourquoi je l'avais pris pour de la pure provoc. La différence entre les deux versions est de taille. Maintenant j'ai mieux compris. Mea Culpa si je t'ai vexé là-dessus. Loin de là mon intention... :( . Donc merci d'avoir clarifié ton propos, ça évite un malentendu.

Je maintiens donc ma pensée en ce qui concerne une intervention en Irak 'à l'américaine', que la France n'a rien à foutre là-bas (les américains non plus d'ailleurs). Et que toute intervention dans ce sens serait une énorme connerie tant sur le plan de la morale, de la politique intérieure ou extérieure.
Par contre, oui, une intervention militaire juste pour aller récupérer nos otages serait un des devoirs de l'armée. A savoir si c'est la bonne décision, je pense l'information qui nous parviens trop partielle pour pouvoir avoir un avis personnel sur la question. Donc là-dessus je vous laisse débattre messieurs...

Reste une chose sur laquelle je ne suis pas du tout d'accord avec toi:

L'heure n'est plus au bla-bla.

Ben oui... vu la rubrique...

The Bla-Bla : Discussion Générale -> Georges W. Bush, Once Again ?

Désolé mais j'étais obligé de relever...
:blush:

[SamuraiEdge]

Ah, ce sujet commence à me plaire ! :D

Bon, dans le désordre et rapidement (je repasserais, rassurez-vous :twisted:)

Je crois que Sam a largement lancé le débat en annonçant sa préférence pour Bush

Disons, pour être totalement exact, que j'ai misé sur la peste plutôt que le cholera, ou l'inverse. Mais j'exècre toujours autant W, rassurez-vous... :rolleyes:

D'abord je suis étonné sur la faible estime de la presse dans cette citation [...] S'il n'y avait pas de nombreux médias là-bas, on s'exposerait à la censure US voire irakienne, et d'ailleurs on ne saurait même pas qu'il y a des prises d'otages!

Oui, sauf qu'en pratique, les 'médias' qui sont actuellement présent en Irak restent la plupart du temps confortablement enfermés dans leur hotel sous bonne garde. On les comprends, d'un côté.... Bref, je veux pas être méchant mais qu'ils soient là-bas ou pas, ça change pas grand-chose vu les conditions dans lesquelles ils font leur travail. La preuve en est le peu d'écho qui est fait des pratiques des troupes américaines....
:rolleyes:

aller récupérer des otages n'a rien à voir avec aider les USA. [...] C'esr hors de question d'instaurer de l'ordre, de sécuriser des zones etc., là je me concentre essentiellement sur un sauvetage.

Euh, franchement, je vois mal Rumsfeld dire "Ah oui les frenchie : vos otage ? Ouais, c'est ça, on vous laisse carte blanche, faites comme ça vous plait et puis prenez aussi une tasse de thé au passage !" :D
Allez quoi, soyons sérieux : si Chichi osait demander l'autorisation d'aller en Irak au Ricains (y aller sans serait un 'casus belli'), il aurait au mieux comme condition préalable l'aide à la sécurisation du pays.

Enfin, je pense que les pays arabes sont assez intelligents pour comprendre que l'objectif visé est un groupe terroriste basé chez eux et non pas eux-mêmes, et qu'au contraire ils seront bien contents qu'on ne fasse pas l'amalgame entre leur gouvernement et les terroristes.

Voir au-dessus : intervenir sans aider les ricains est à mon avis exclu, donc ça passerait mal auprès des pays arabes hostiles à la guerre.

Bon, allez, c'est tout pour maintenant, je repasserai plus tard.... "I'll be back !" B)

[bugman]

Pour ma part (attention je vais jouer le rabat-joie...) cette discussion oscille entre ridicule et utopie...
On n'envoie pas des troupes pour aller chercher 2 otages politiques! Je ne pense pas qu'il ait été question de ça dans la tête de qui que ce soit. Ce sont les services secrets qui s'occupent de ça... en finesse (vous comprendrez ainsi aisément pourquoi nous ne savons rien et pourquoi rien ne doit filtrer).
Les choses seront tout autres si les deux journalistes sont exécutés ; ce dont je doute très fortement. La France ayant eu la position qu'on connaît, les raisons de la séquestration doivent être autres: financières?, matérielles? diplomatiques?... I don't know.

Bref. La question principale n'est pas là. La position européenne majoritaire ne changera pas.

L'argumentation développée depuis un moment est trop égocentrique à mon goût.
Et les Américains dans tout ça? Pour eux aussi la question irakienne est importante et ils souhaitent que le conflit s'arrête dans les meilleures conditions possibles. Beaucoup assument le rôle des EU à être la "police du monde" mais beaucoup aussi réprouvent la démarche qui fut celle de l'administration Bush pour déployer les troupes là-bas.
Mais en dehors de ça, vous ne croyez pas que si ce sont les casques bleus qui vont là-bas, l'attitude des irakiens - terroristes ou pas - sera toute autre ?
Si les choses sont telles qu'elles auraient du être dès le début, l'Etat irakien (plus ou moins) "libre" verra peut être le jour... [attention je suis optimiste mais pas devin...]
Toujours est-il que se sera toujours plus le rôle de l'ONU, qui ne se posera pas en tant qu'aggresseur, qu'envahisseur...

J'ai donc bien parlé des casques bleus et pas de l'armée française : il ne faut pas confondre. Ces militaires-là, c'est leur métier de défendre des populations opprimées dans le monde...

Les Américains seront d'autant plus ridicules s'ils admettent avoir fait une erreur et demandent de l'aide... Ce pour quoi Kerry est encore mal vu de la moitié des Américains: l'honneur est en jeu !... Dans leurs têtes ce serait terrible ! Mais pour le reste du monde ce serait une meilleure choses que l'ONU prennent les choses en main ! Les Irakiens les premiers.

Voilà, pour ça.
Car il n'y a pas que l'Irak dans la vie.
Je rappelle qu'il s'agit de l'élection du président des Etats-Unis et que par définition ce monsieur va d'abord gèrer son pays avant de régner sur le monde.... Ce sont les Américains les plus concernés dans l'histoire !... Il existe des problèmes intérieurs à résoudre (le chômage notamment...) et ce putain de Patriot Act à supprimer ! (qui donne tous les pouvoirs à l'Etat via ses services secrets, FBI & co, pour résumer pour ceux qui n'auraient pas tout suivi...).
L'argument de Sam qui dit que les Etats Unis resteront un adversaire commercial acharné... ridicule ! Ca a toujours été le cas. Ce sera toujours "moins pire" avec Kerry, croyez moi. Airbus s'en prend plein la gueule? : c'est de bonne guerre... Le combat EU/UE n'est pas près de s'arrêter !...
Et je ne vois pas ce qui nous obligerait à avoir une dette morale envers lui... C'est pas Jésus non plus ! Tout ce qu'on peut espérer c'est qu'il gère les dossiers intérieurs et extérieurs avec moins d'aveuglement, de désinvolture et avec plus d'habileté, d'humilité et (pourquoi pas?) d'honnêteté que W...

Kerry n'est pas un sauveur (je l'ai déjà dit, c'est pas Jésus) mais il sera toujours préférable à cette endive de W qui ne sera plus dangereux que lorsqu'il sera redevenu un sale petit gentleman farmer intégriste, minable et alcoolique, coincé dans son ranch au fin fond du Texas !... <_<

KERRY FOR PRESIDENT !
Na ! :mad: