La Turquie dans l'UE

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SamuraiEdge
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Message par SamuraiEdge »

Pendant que les partis politiques français se déchirent tous gentilment à propos de cette question, nous autres onlikiens allons montre à quel point nous sommes des gens bien en discutant posément de la question :)
Enfin, j'espère.... :rolleyes:

Alors, la Turquie ? Doit rentrer ? Doit pas rentrer ? :doute:

Pour ma part, il y a quelque chose qui me chifonne un peu dans ce débat. D'un côté on nous dit que de toute façon, l'entrée de la Turquie dans l'U.E., si elle se fait, n'entrera en vigueur qu'en 2019, voire après. Or, lorsque l'on voit la façon dont les termes du débats sont posés dans les médias, et lorsque l'on étudie les prises de position des uns et des autres, on s'aperçoit que la plupart prennent position comme si cela devait se faire demain...

Or, en 2019, l'U.E. aura bien changé, tout comme la Turquie d'ailleurs (enfin, espérons, là encore...) Certes, certains arguments défendus aujourd'hui seront encore valables à ce moment (notamment la question géographique) mais quand même...

Alors, pourquoi tant d'effervescence ? :o

A mon avis, tout simplement parce que cette question renvoit directement à la question de la nature même de l'U.E. "Voulons-nous faire de l'Europe un simple ensemble commercial et pacificateur ?" disent certains. "Justement, faire entrer un pays musulman ne serait-il pas un moyen de montrer l'exemple, de construire un pont entre Occident et monde musulman ?" répondent les autres. "Oui, mais, peut-on rêver d'Europe 'puissance' avec un tel ensemble hétérogène ?" interrogent les premiers.... Etc, etc, etc.... C'est sans fin.... :wacko:

A mon humble avis, on ne pourra pas empêcher la Turquie d'intégrer l'U.E., à moyen ou long terme. Idem pour la Bosnie, l'Ukraine ou je ne sais qui encore. C'est la marche logique des choses. Dans 50 ans, l'U.E. aura 35 membres, peut être plus.... :rolleyes:
Et, dans le même temps, le mouvement se poursuivra : ceux qui ont créé l'Europe il y a 50 ans, la France, l'Allemagne, le Benelux, l'Italie créeront un nouvel ensemble, encore plus intégré. Une "sous-Europe" fédérale, par exemple. Comme avec les poupées russes ;)
Enfin, c'est ce que je crois.....

Et vous ? Quest-ce z'en pensez ?... ^^
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Kynerion
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Message par Kynerion »

Ah c'est merveilleux, j'allais lancer le sujet moi-même, mais tu l'as fait, c'est trop beau, merci... ^^ Une fois de plus je réitère mes encouragements à lancer des sujets.

La question m'a justement été posée récemment; j'ai répondu "contre". Pour des raisons pûrement géographiques, argument encore valable en 2019 (quoique...) et d'une importance sous-estimée à mon goût.

Regardons la Turquie : ses voisins continentaux sont la Géorgie, l'Arménie, l'Iran, l'Irak et la Syrie. :blink: Autant dire, que du stable. :rolleyes: Et surtout je ne souhaite pas d'une UE "pacificatrice"; en gros, je ne souhaite pas d'une UE qui se prend pour les USA.
Pire encore, je ne vois pas comment l'UE se voudrait puissante si ce n'est par l'exploitation de ses propres pays pauvres, ce qui serait:
* du néo-colonialisme
* au détriment des salariés des pays forts de l'Europe

En gros, de l'implosion programmée.

La question de la religion, évidemment je m'en balance. La religion c'est l'opium du peuple, et en bon ultra-libéral occidental que je suis, c'est pas la religion qui m'empêchera d'exploiter un musulman jusqu'à la mort dans une usine ou de sniffer mon rail de coke. :devil:

En bref, de toute façon on fonce vers le libéralisme européen, mais il y a encore de bonnes mesures sociales qui sortent des instances européennes, c'est le cocktail qui me convient. Et j'ai pas envie que les choses s'accélèrent.
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Message par bugman »

Je suis d'accord. Avec ce qui précède.
La question turque est plus qu'épineuse pour les européens. Ma première source d'interrogation est aussi géographique. L'Europe c'est quoi historiquement : ça s'arrête où ? Si vous revoyez vos cours de... collège si ma mémoire est bonne l'Europe s'étend peut être jusqu'à L'Oural au Nord Est et est séparé de l'Afrique au Sud par le détroit de Gibraltar... On m'a toujours appris que la Turquie pouvait faire partie du Proche Orient.
Après tout, si on regarde sur une carte : seule une petite partie de son Etat (celle ou se situe Istanbul) appartient à notre continent proprement dit. Le reste se situe de l'autre côté de la Mer Noire... :doute:

Ce "détail" géographique est au coeur de la question. Ce pour quoi les politiques se prennent la tête: si l'Union Européenne met un premier vers le "Proche Orient" - je reste sur mon idée - qu'est-ce qui l'empêchera de s'étendre au-delà (Syrie puis Liban, Israël pour enfin arriver en Egypte !) <_< :blink: :rolleyes:
Même si cela n'aura lieu que dans longtemps il faut réfléchir aux conséquences - et donc se demander s'il faut " entâmer les négociations et les concertations pour commencer à se demander si ça pourra être possible un jour.... mais avant 10-15 ans au mieux... "

La religion, elle, n'est en aucun cas un problème. Je ne crois pas qu'il soit mentionné quelquepart que les Etats européens se doivent d'être chrétiens. L'Europe compte déjà beaucoup de musulmans (entre autres... mais c'est ce qui nous intéresse ici) et ce serait faire preuve d'intolérance - et d'hypocrisie - que d'avancer cet argument...
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SamuraiEdge
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Message par SamuraiEdge »

Je vais vous paraitre tatillon, voire chiant, mais à la rigueur, la géographie est-elle vraiement si importante ?... :rolleyes:

Je m'explique (et je réflechis juste tout haut : honnêtement, je n'ai pas d'avis trancher sur la question. Des arguments des deux côtés me paraissent valables) : ce qu'on appelle l' "Europe" ne doit-elle pas, malgré son nom qui suppose en effet une certaine position géographique, muer vers ce qui serait plutôt un ensemble de pays, plutôt proche géographiquement de l'Europe mais, surtout, adoptant les valeurs qui sont fondamentalement de cette Europe (et notamment les droits de l'homme) ? N'est-ce pas utopique de croire que l'on pourra rester éternellement 'entre nous', seuls européens continentaux stricto sensu alors que le mouvement générale va plutôt vers la régionalisation à grande échelle ? (ASEAN, ALENA etc...)

Pour dire les choses autrement : le critère géographique n'est-il pas finalement de peu de poids face aux autres avantages possibles que l'on retirerait de l'extension la plus large possible de l' "Europe" ? N'est-ce pas là un mouvement logique entamé dès aujourd'hui ? (il est utopique de croire que les polonais ou les bulgares accepteront un jour l'idée d'une coopération politique très étroite, voire d'une politique commune, avec nous...)

Et, encore une fois, rien ne nous empêche, nous autres "purs" européens géographiquement parlant, de créer une nouvelle structure qui, elle, visera une plus forte intégration et donc une forte homogéneité géographique et culturelle...
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Message par B166ER »

Ca c'est marrant, c'est exactement ce que je suis en train de voir en cours de géo : "Qu'est ce que l'Europe ? Quelles en sont ses limites ?" (=> bugman, je suis en 1ere, c'est donc plutot Lycée...) et on a vu que les limites de l'Europe sont justement très dures à fixer... surtout depuis l'entrée de nouveaux pays...
Et justement, on en est venu à parler de la turquie. Mais là, je trouve que la question est continentale (désolé Sam...) en effet: si on fait rentrer la Turquie, où seront les limites ? bientot l'iran et l'irak en Europe ? Il y a aussi la question des droits de l'homme, mais qui, je crois, sont de plus en plus respectés là bas...

Cette question n'a donc aucune réponse mais soulève beaucoup d'autres questions...
C'est n'être bon à rien de n'être bon qu'à soi.
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SamuraiEdge
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Message par SamuraiEdge »

Bien sur que le critère géographique est, en soi, à considérer. Je dis pas qu'il faut faire rentrer le Mozambique et le Zhribidjoukistan dans l'Europe ^^ . Mais la Turqui à bien un (tout petit) bout de son territoire sur le continent européen ? C'est bien pour cela d'ailleurs que la question se pose pour la Turquie alors que le Maroc avait été jarté dès le début lorsqu'il avait demandé à intégrer la CEE à l'époque.

Du coup, pour la Turquie, vu que ce 'minimum syndical géographique' est respecté, le reste (frontière avec l'Irak et tout) n'est-il pas de moins d'importance face aux arguments économiques, stratégiques, culturels etc.... ? :rolleyes:

Par contre, je suis d'accord : pas de réponse à l'horizon... On peut blablater là-dessus pendant des heures... B)

Je me demande si j'ai bien fais de lancer ce sujet, moi..... :doute:

:D
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Message par mouzillon »

beaucoup de choses ont déjà été dites, qui sont pour la plupart toutes très réalistes.

Juste pour info, il est bon de savoir que la Turquie a présentée sa première demande en 1963... et oui ça fait un bout de temps qu'elle s'accorche! Après quelques petits problèmes à la tête de l'Etat...hum, passons... elle a présenté une nouvelle demande en 1987. et depuis elle attend... (que le monde change?).

Un argument peu avancé mais pourtant sûrement un des plus décisifs dans la question de l'entrée de la Turquie est l'argument institutionnel. En effet, petit rappel, le Parlement européen est composé de parlementaires (jusque là je ne vous aprend rien je sais). Ces parlementaires sont élus par les citoyens européens (vous vous souvenez... les 2/3 de la France sont partis en vacances ce jour là). Mais là ou ça coince c'est le nombre de parlementaires de chaque pays est déterminé selon sa population... Donc vous imaginez bien que l'entrée de la Turquie va posez quelques problèmes surtout aux pays à faible population. Ce qu'il faut surveiller dans les années à venir c'est donc non seulement comment la Turquie fait évoluer son régime pour tenter de répondre aux critères (notamment démocratique) mais c'est aussi, les réformes opérées par l'Union européenne. Car si les négociations avancent et que la Turquie est sérieusement envisagée comme futur membre (ce qui n'est pas encore le cas selon moi), il y aura certainement au préalable une réforme modifiant les modalités de détermination du nombre de représentants au Parlement européen.
C'est sûr ce n'est pas un argument très noble, mais bon il faut pas se voiler la face, l'Union européenne c'est une 'union entre les peuples', oui. Mais ça reste une question de pouvoir...

Il n'empêche que je pense que c'est la première fois que l'entrée d'un membre suscite autant de polémique. Peut-être que c'est aussi en soi un argument. Mais la question turque à au moins le mérite de lancer un début de fond sur l'Union européenne auquel tout le monde participe au moins un peu...
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Mg
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Message par Mg »

Avis perso !

j'ai absolument rien contre l'entrée de la turquie dans L'UE ( qui a dit CEE? pff.. ). C'est bien de tirer un pays vers le haut.

Mais tel un Fabius en forme, je dis :

Dans ce cas, faut renommer le groupe , Union Asiatiquo-Européen, ou un truc dans le style.
Et commencer à ratisser autour. Après tout, l'Irak n'est pas si loin. Marrant d'avoir des frontières avec l'iran, l'irak...

Voila. Pour mais contre. Pr des raisons bassement politique. Pr éviter toute polémique, je propose d'annexer la partie européenne de la Turquie, quitte à raser le Bosphore, agrandir la séparation..
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Message par SamuraiEdge »

Arf! :D Pas mal comme idée. On crée la République Européenne de Turquie avec la partie la plus intéressante (riche) du pays et on laisse les reste au moyen-orient. Simple, efficace, logique. B)

Sinon, juste, c'est moi qui parlais de CEE mais c'était à propos du Maroc qui avait fait sa demande en 1987, donc à l'époque de la CEE ;)

L'argument soulevé par Mouzillon est, c'est vrai, capital. Au delà de l'aspect politique, voilà bien quelque chose qui n'ira surement pas en s'arrengeant d'ici à 2019 : la turquie risque bien d'être le pays le plus peuplé du l'U.E. si elle rentre un jour. D'où beaucoup de problèmes effectivement... :rolleyes:

Au chapitre des arguments en faveur du "c'est même pas la peine de discuter", on notera aussi la question de Chypre, dont une partie est encore occupée par la Turquie (enfin, en gros) <_<


Bon, allez, on a cas vitrifier tout ça une fois pour toute, comme ça, plus de problèmes.... :D
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Kynerion
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Message par Kynerion »

Moi je serais l'UE (je suis un peu mégalo parfois), je commencerais par annexer la Suisse avant d'aller chercher la Turquie. C'est beaucoup plus radical pour ma richesse... :D

Et puis d'ailleurs justement, l'UE n'est pas allée chercher la Turquie; c'est elle qui frappe. Moi je n'ouvre pas si on ne sonne pas correctement à l'interphone (private joke :rolleyes:).
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Kynerion
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Message par Kynerion »

Ah tiens, j'avais presque oublié ce débat qui semble revenir régulièrement chaque année lui aussi (comme octobre). Alors attendez, que je ne me goure pas dans mon opinion, je remonte le sujet... qu'est-ce que j'avais dit déjà... "CONTRE"! Ah oui c'est vrai, je suis contre. :P

Bon alors maintenant, qu'est-ce que j'avais bien pu sortir comme arguments... bla bla bla la géographie... bla bla bla l'UE c'est pas les USA... bla bla bla opium et cocaïne. :blink: Et ben! tout un programme!

Ce qu'il faut retenir dans tout ça, c'est que j'ai été contre bien avant Sarkozy. :D Avec lui la démagogie n'a vraiment pas de limites, j'adore...
Ce qu'il faut remarquer aussi, c'est que, comme on pouvait s'y attendre, de tous côtés on commence à reculer. La France bien sûr, parce que la stagnation c'est son leitmotiv, mais aussi l'UE, et encore mieux, la Turquie elle-même.

Par contre, je suis toujours d'accord avec mon plan d'annexion de la Suisse. Bordel, ils ont ratifié Schengen, c'est le moment d'en profiter!!!
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Message par mouzillon »

En tout cas ça y est les négociations avec la Turquie sont ouvertes! Et puis tant qu'à faire, quelques heures plus tard, l'Union européenne à ouvert les négociations avec la Croatie! (ben oui, maintenant il veulent bien coopérer avec le TPI alors forcément ça facilite les choses...).

J'aime bien la petite précision que les médias n'omettent (presque) jamais de rappeler: on ne sait pas combien de temps les négociations vont durer, ni même si elles aboutiront.

Bref, amis turcs, faites bien toutes les réformes qu'on vous demande, mais sachez bien que vous risquez de les faire pour rien!
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Message par SamuraiEdge »

Pour rien, pour rien... Espérons quand même qu'il en ressortira toujours quelque chose pour la population turque, même si la Turquie ne rentre finalement pas dans l'UE :)
On a beau s'auto-monter le chou avec nos grands principes démocratique et avoir tendance à jouer les donneurs de leçon, un peu de réforme démocratique ca ne fait pas de mal ! :D
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