L'Europe à 0

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SamuraiEdge
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Message par SamuraiEdge » 04 Avr 2005, 18:17

Ahhh ! Finalement, la cavalerie a fini par arriver d'outre-manche, en retard mais en force ! :D

Ca me rappelle vaguement quelque chose.... :rolleyes:

:D Je plaisante, bien sur.

Bref, pour ce qui viens d'être dit, je n'en retiendrai qu'une chose pour ma part :
On va voter pour un texte, et non pas une politique, alors pour ce que ça va changer concrêtement, c'est difficile à dire. Tout dépendra de qui mettra en oeuvre ce texte.
Tout est dit. Si vous me permettez un parallèle hasardeux, c'est bien DeGaulle qui a 'construit' la Constitution de 1958, mais cela n'a pas empêché des gouvernements de gauche d'agir. En clair, pour caricaturer, les arguments 'politiques' et partisans n'ont rien à faire dans la discussion... ^^
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Message par mouzillon » 04 Avr 2005, 18:29

Bref, pour ce qui viens d'être dit, je n'en retiendrai qu'une chose pour ma part
Tout ce travail pour que tu retiennes le tout début.... si j'avais su, je me serai arrêtée là! :wacko:

Plus sérieusement je suis d'accord, c'est quand même là l'essentiel.
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Message par Mg » 04 Avr 2005, 19:31

De la part d'un ch'tit étudiant intolérant qui se saoule tous les jours avec ladite Constitution..

Ben euh.. Késaco? Si ce n'est que oui, unification du droit et tout le toutim, en clair j'y vois pas de grande avancée majeure. Alors pourquoi voter non? Sans doute parce que justement ceux qui ne sont pas content n'ont pas de raisons de l'être davantage. Pourquoi oui? Même raison, si vous voulez faire avancer l'Europe, foncez!

Bon, de naturel je suis plutôt pour le "Oui". Mais c'est tellement peu clair leur truc, j'ai l'impression d'être un mouton qui va glisser son bulletin dans l'urne, ça me donne envie de faire l'inverse.. :dead:
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Message par SamuraiEdge » 05 Avr 2005, 09:19

Tout ce travail pour que tu retiennes le tout début.... si j'avais su, je me serai arrêtée là!
Je n'ai retenu que cela, mais j'ai très attentivement lu tout le reste, hein ! :P En tout cas, félicitation pour votre travail d'analyse, élève Mouzillon. Si le oui passe, vous aurez droit à une image pour votre dévouement à la cause ! :D

Pour le reste, un autre sondage donne le non gagnant. Le 9ème consécutif... :rolleyes:
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Message par Mg » 05 Avr 2005, 17:29

Ben moi, monsieur K ( Angers - France ) y m'a expliqué !

La Constitution et ben elle fait un régime d'une Europe libéraleuh.. Après le monsieur ( gentil comme ça, mais méfiance.. ) il a dit que c'était vous qui voyez, soit on aime pas ça et on dit Non, soit on continue comme avant, et on dit Oui.

Ben le monsieur, il explique simplement, et pis au moins ben j'ai compris un peu.. :doute:
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Message par SamuraiEdge » 05 Avr 2005, 18:08

Mais c'est quoi cette obsession de tout comprendre, hein ? On est en démocratie, mince, c'est la compétence des incompétents, pas la Table Ronde d'Arthur ! Même ceux qui l'ont écrit n'y comprenne rien, à ce texte; alors nous, pensez bien...

Faut prendre des risques dans la vie, mon petit Mg ! :D
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Message par Kynerion » 05 Avr 2005, 18:27

Nan nan et surtout, je n'ai pas été aussi directif. Avant d'assister à un certain colloque sur le sujet, j'étais très pro-OUI on va dire.
Après le colloque, je reste pro-OUI mais il y a des arguments du NON qui sont irréfutables et qui, s'ils sont vraiment super méga giga top importants pour certaines personnes, se respectent, et permettent de voter avec la conscience tranquille.

Mais c'est une question de mise en balance entre les aspects positifs et les aspects négatifs. Chacun doit faire son remplissage des plateaux (de la balance) et regarder comment elle penche. Pour ma part elle penche largement vers le OUI. Mais il y a des crétins qui entretiennent l'idée selon laquelle en votant NON on pourra négocier un meilleur traité plus tard. C'est complètement faux. Et pour reprendre une question que me faisait passer Mouzillon sur un petit papier en pleine conférence : si la France est la seule à voter NON (hypothèse d'école mais toujours probable), vous croyez vraiment qu'on va arrêter toute l'Union européenne pour elle? :lol:

En fait qu'est-ce qui se passe si le NON gagne : on en reste là, à la situation actuelle, c'est à dire les 3/4 des articles du traité constitutionnel, mais au lieu d'être regroupés dans un seul texte (448 articles et 36 protocoles quand même), ils sont éparpillés dans les traités de Rome, de Maastricht, d'Amsterdam, de Nice, etc. Il y a des intellectuels souverainistes qui se complaisent dans ce patchwork juridique.

Il y en a d'autres qui voudraient bien que ça avance dans leur pays même avec l'immobilisme de leur gouvernement... :rolleyes:

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Message par B166ER » 10 Avr 2005, 15:20

mouzillon,4 Apr 2005, 16:51 a écrit : Pour tenter de (commencer à) répondre à ta question B166ER, je dois te dire qu'on ne peux pas vraiment savoir. On va voter pour un texte, et non pas une politique, alors pour ce que ça va changer concrêtement, c'est difficile à dire. Tout dépendra de qui mettra en oeuvre ce texte.
ca commence bien...

Mais bon, c'est déja plus clair après lecture de ta petite explication... je comprend (un peu) mieux maintenant...
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Message par Kynerion » 13 Avr 2005, 20:18

L'Italie a ratifié le 6 avril 2005 le Traité constitutionnel.

Selon les articles 72 et 80 de la Constitution italienne le vote favorable de la majorité des membres de chacune des chambres du Parlement (Chambre des députés et Sénat) était nécessaire pour la ratification.

* L'approbation par la chambre des députés a eu lieu le 25 janvier (436 Oui, 28 Non) et
* L'approbation par le Sénat a eu lieu le 6 avril (277 Oui, 16 Non).

L'Italie est ainsi le premier Etat membre fondateur à ratifier le Traité constitutionnel.

La prochaine ratification parlementaire aura lieu en Allemagne. Le vote au Bundestag (Chambre de députés) aura lieu le 12 mai, Le vote au Bundesrat aura lieu en juin.

En cadeau bonus je vous mets l'article rédigé par un de mes profs de cette année sur le blog d'une de mes profs de l'année dernière. :P (ils sont super branchés mes profs quand même... :lol:)
La ratification par l’Italie du traité instituant la constitution européenne


Le traité instituant la Constitution européenne signée à Rome a très vite été l’objet de la procédure de ratification par l’Italie pour des raisons de prestige mais aussi en raison du calendrier électoral italien (les élections régionales italiennes tenues en mars-avril).
La procédure de ratification parlementaire utilisée était la seule voie possible, tandis que le vote positif des parlementaires n’est pas vraiment surprenant.

1. La voie parlementaire seule procédure possible

Comme la majorité des pays européens appelés à se prononcer, l’Italie a utilisé la voie parlementaire pour ratifier le traité instituant la Constitution européenne.
Le gouvernement italien avait-il le choix à l’instar du président de la République en France ? Non. La ratification doit avoir lieu par le biais d’une loi en raison de l’article 80 de la Constitution italienne (« les chambres autorisent par une loi la ratification des traités internationaux de nature politique ou qui prévoient des arbitrages ou des règlements judiciaires, ou comportent des modifications du territoire ou qui constituent des charges financières ou qui modifient des lois »).
Le gouvernement ne peut avoir recours, non plus que le président de la République au référendum pour approuver un texte législatif. Il n’y a pas de mécanismes équivalents à celui de l’article 11 de la Constitution française.
Les seuls référendums prévus par la Constitution italienne sont ceux indiqués à l’article 138 (révision de la constitution) et 75 (référendum d’abrogation des lois sur initiative populaire).
Or, contrairement à la France, la révision préalable de la constitution italienne n’était pas nécessaire, du fait de l’absence d’un mécanisme à notre article 54 (décision préalable par le juge constitutionnel de la compatibilité entre un traité et la Constitution nationale). C’est la Cour constitutionnelle qui vérifie éventuellement après ratification la compatibilité du traité avec la Constitution italienne sur la base de l’article 11 de celle-ci.
Concernant l’article 75, il ne permet à un référendum d’intervenir que pour abroger une loi déjà existante, et ne rend donc pas possible l’approbation populaire d’une autorisation de ratification. En tout état de cause, une fois la loi de ratification adoptée, elle ne peut être remise en cause par la voie référendaire, en raison des limites posées par l’article 75 lui-même.

2. Le vote des parlementaires :

Le gouvernement a déposé dès le 29 octobre 2004 auprès de la Chambre des députés un projet de loi autorisant la ratification du traité instituant la constitution européenne. Examiné en commission à partir du 17 novembre, il a donné lieu le 25 janvier à un vote favorable (436 voix pour, 28 contre et 5 abstentions). Transmis au Sénat le 26 janvier 2005, ce dernier l’a a son tour examiné en commission à partir du 9 février et le vote du 6 avril a été favorable (217 voix pour, 16 contre). Dans les deux chambres, dont l’accord commun était nécessaire, ce sont l’ensemble des forces politiques qui se sont ralliées au texte, malgré la proximité des élections régionales qui ont vu l’opposition l’emporter.
C’est maintenant le président de la République qui va ratifier le texte européen sur la base de la loi de ratification et en vertu de l’article 87 de la Constitution.


Jean Fougerouse
Maître de conférences en droit public à l’Université d’Angers

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Message par SamuraiEdge » 14 Avr 2005, 09:35

Et dire que chez nous, pendant ce temps là, le non est toujours en tête dans les sondages.... <_< Comme le disait je sais-plus-qui, 60 millions d'italiens ne peuvent pas se tromper ! ^^

D'ailleurs, la personne qui a voté non dans le sondage peut-elle exposer ici ses arguments ?... Car quels sont-ils réellement, les arguments du non, mis à part un rejet grossier du "libéralisme" de Bruxelles ?... Je pose la question honnêtement, hein : je ne vois vraiment pas quel argument solide peut pouser à voter non (Kynerion ? Quand tu parlais d' "arguments du NON qui sont irréfutables ", tu parlais de quoi ?)
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Message par Mg » 14 Avr 2005, 11:00

Que la tradition chrétienne ne soit pas inscrite dans la Constitution comme l'une des sources de l'Europe?

nan, je déconne..enfin, certains le pensent. Why not après tout! Mais perso, j'hallucine un peu. Respect de la pensée des autres, mais moi je prend pas. :doute:
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Message par SamuraiEdge » 14 Avr 2005, 11:36

Cool, comme quoi, y'a pas que moi qui suis monomaniaque, ici.... :D

Mouais, enfin, même si je comprends qu'on ne soit pas d'accords avec le fait de renvendiquer l'appartenance à la chrétienté comme caractéristique de l'Europe, ça demeure un argument assez léger pour rejeter l'ensemble du texte. Moi j'appelle ça "en***er les mouches"... :wacko:
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Message par SamuraiEdge » 15 Avr 2005, 13:30

Donc, hier, le Jacquot a fait son opération de marketing sur TF1. Pour ceux qui ne sont pas au courant, Chirac a défendu le non face à un parterre de "jeunes" jouant le rôle de représentant des français.

Quelqu'un a-t-il regardé ? Pas moi, en tout cas... D'abord parce que mon opinion est déjà arrêtée, ensuite parce que je ne suis pas très d'accord avec l'exercice... Franchement, je ne crois pas que ce soit le meilleur moyen de faire pencher la balance pour le Oui... <_<

Enfin bref, passons. De façon plus générale, à force de lire des choses sur le sujet, je crois avoir un peu mieux cerné les partisans du Non. Selon moi, on a donc trois groupes (en gros) :

- D'abords, les anti-européens convaincus, souverainistes basiques ou anti-libéraux bouchés. Ceux-là, il ont une poussée d'urticaire dès qu'on parle d'Europe, donc... Passons.

- Les renseignés, ensuite, c'est-à-dire ceux qui ont les outils pour connaitre le texte et qui ont des arguments pour le combattre. Alors là, arrêtez-moi si je me trompe, mais ces gens-là désignent le plus souvent les insuffisances du texte constitutionnel : tel mécanisme sera trop lourd, tel autre inefficace etc... Pour résumer, il estiment que le texte ne vas pas assez loin, ou bien qu'il fait les choses mal.
A ceux là, je dis : ne vaut-il mieux pas un texte imparfait que l'on pourra ensuite modifier plutôt que de tout rejeter avec le risque de tout bloquer et de ne pas pouvoir modifier le texte du tout ? :doute:

- Enfin, il y a les bof-bof, ceux qui se méfient vaguement de l'Europe, ont peur pour leur emploi, ont peur de la Turquie, ont peur pour le prix des carottes, ont peur du libéralisme, en ont marre de Raffarin, en ont marre de Chirac, en ont marre de l'euro etc etc; bref, les trouillards, les râleurs, les crétins et les jean foutre <_<

Excusez-moi, je suis un peu dur mais là, franchement, C'EST GRAVE ! :mad: On se trouve face à l'une des plus fantastiques constructions politiques de l'Histoire, avec l'opportunité d'aller encore plus loin, et on se retrouve encore une fois à débattre au raz des paquerettes de questions au mieux extérieures au débat ("Est-ce que Chirac démissionera si le Non passe ?"... Bien sûr que non, co***rd, c'est pas la question !!! :haine: ) et au pire complètement réactionnaires et conservatrices.

A ceux-ci, je dis donc : MAIS REVEILLEZ-VOUS, BON SANG !!! BOUGEZ-VOUS !!! C'EST L'HISTOIRE QUI VOUS DONNE RENDEZ-VOUS !!! ARRETEZ DE PENSER PETIT, REFLECHISSEZ AU-DELA DE VOTRE UNIVERS EGOISTE, VOYEZ GRAND, VOYEZ LOIN, ARRETEZ D'AVOIR PEUR DE TOUT ET DE TOUT LE MONDE, PRENEZ DES RISQUES ET SORTEZ-VOUS LES DOIGTS DU ***!!! ET SURTOUT : VOTEZ "OUI"!!!!!!!
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Message par Kynerion » 15 Avr 2005, 14:50

SamuraiEdge,15 Apr 2005, 13:30 a écrit : Donc, hier, le Jacquot a fait son opération de marketing sur TF1. Pour ceux qui ne sont pas au courant, Chirac a défendu le non face à un parterre de "jeunes" jouant le rôle de représentant
Très beau lapsus, je crois quand même que le message à faire passer était de voter OUI. ;)

Je n'ai pas regardé, sauf le dernier quart d'heure pour constater le bas niveau de l'émission. Et je ne parle pas du bas niveau des gens... car ça commence à m'énerver aussi. On nous a dit "faut pas sortir l'argument honteux de dire que ceux qui sont contre le traité, ce sont les moins intelligents". Bah j'ai fait de gros efforts ces dernières semaines pour cacher mon côté hautain, mais là franchement j'en ai marre, je ne tombe que sur une grande majorité de cons alors je ne me bats plus pour les convaincre.

Quand je parlais d'arguments du NON irréfutables, je pense surtout à ceux qui ne veulent pas qu'il y ait de moins en moins de prise de décision au niveau national. C'est un choix; pour moi c'est un argument du OUI. Il y a tellement de gens qui gueulent après les gouvernements successifs (et pour ma part je suis dégoûté de l'ensemble de la classe politique française) qu'ils devraient justement donner moins de pouvoir à ces incompétents.

J'en profite pour raconter une anecdote. ^^ En ce moment, les lycéens gueulent tout ce qu'ils peuvent (enfin, de moins en moins nombreux) contre Fillon et sa réforme du bac. Et en même temps je vois des affiches de la part de ces mêmes lycéens : "Votez NON au traité européen! Le bac doit rester un diplôme national!!!" :blink: J'avoue que les bras m'en tombent. :blink: C'est un incroyable exemple de comportement réactionnaire. Si jeunes, les Français sont déjà vieux dans leur tête. C'est l'apologie de la stagnation, le nihilisme de tout changement. Le blocage quoi; on n'avance pas. C'est comme ça qu'on fait couler un pays.

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Message par SamuraiEdge » 15 Avr 2005, 16:57

Très beau lapsus, je crois quand même que le message à faire passer était de voter OUI.
Oups.... :huh: Vraiment, j'ai pas fais exprès..... C'est mon inconscient qui a parlé.... ^^

Sinon, concernant le reste de ton message, je dis : BRAVO ! C'est exactement ce que je pense. Je veux bien être gentil, tolérant, compréhensif et tout, mais là, trop c'est trop ! :rolleyes:

Allez, tiens, je vous balance l'argument ultime que j'utilise souvent quand les gens me disent qu'ils sont anti-europe, qu'ils veulent rester français et tout : d'abords, prenez conscience du fait que les bretons, normands, bourguignon et je-sais-quoi disaient exactement la même chose lorsque le Roi de France essayait de réunir la région en un Royaume, le royaume de France. "Eh, mais moi, je veux continuer à parler breton, pas français !", qu'ils disaient.
Maintenant, imaginez s'ils avaient eu gain de cause ? Hein ? Vous avez pas l'impression d'aller à contre-sens de l'histoire et réutilisant les même arguments ? Franchement ?
C'est normal : l'échelle du pays est devenue trop petite. Face à des Etats-région comme les Etats-Unis ou la Chine et à des ensemble comme ALENA ou MERCOSUR, on fais l'Europe ou on meurs, c'est tout ! Et estimez-vous heureux que cela se fasse à coup de constitution et plus à coup d'épée.... :><:

Et le plus désolant, c'est que dans 1000 ans, y'en a surement qui se battront pour continuer à parler anglais et pour pas que l'Europe rentre dans l'Eurasie.... :rolleyes: Pfff...
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